20 April 2012

Aşa-mi vine câte-odată să dau cu cuţâtu-n piatră


Cine urmăreşte ce scriu ştie cât m-am "agitat" pentru a comunica cetăţenilor că fişele de la recensământ au logica poliţiei politice pentru că acolo sunt date care nu pot fi prelucrate statistic, mai ales cele legate de starea de concubinaj, cine este concubina, cine este soţul, cine este copilul... adică nişte date nominale care nu se pot transpune în numere şi procente... dar mai ales cele legate de locul de muncă. Dacă vă amintiţi, atunci cineva de la PDL spunea că este fişa standard a UE...

Încheiam cu faptul că aveam convingerea că aceste date nu sunt numai pentru poliţia politică a serviciilor româneşti, dar mai ales pentru uzul Statelor Unite.

Înainte de ştire, să facem un pic de recapitulare:

UE si SUA incep negocierile privind protectia datelor cu caracter personal

CE. Proiect de acord UE-SUA ref. protectia datelor cu caracter personal



Reforma in domeniul protectiei datelor cu caracter personal


Reforma in domeniul protectiei datelor cu caracter personal: Ce aduce nou regulamentul (II)

Iată acum şi ştirea:

După o dezbatere aprinsă, Parlamentul European a aprobat joi controversatul acord prin care UE va transfera autorităţilor americane datele pasagerilor curselor aeriene transatlantice, cu scopul de a ajuta SUA în lupta împotriva terorismului şi a infracţionalităţii transnaţionale.

Toţi europarlamentarii români care au votat s-au pronunţat pentru acest acord, cu trei excepţii: Renate Weber (PNL-ALDE), Victor Boştinaru (PSD-S&D) şi Adrian Severin (independent).

"Dacă eu am încredere în americani să le dau aceste date, nu ar trebui şi ei să aibă încredere să mă lase să intru în ţara lor fără viză? ", s-a întrebat, într-un interviu pentru gândul, Renate Weber (PNL, ALDE).

Weber s-a declarat "revoltată" de felul în care Comisia Europeană negociază acordurile cu SUA. "Tot timpul cedăm, dar nu primim nimic în schimb".

"Ca persoană care vine din România, sunt foarte supărată şi nemulţumită de felul în care Comisia Europeană poartă aceste negocieri cu SUA, care sunt, să spunem, foarte limitate", a mai declarat Weber pentru gândul. "Şi ne tot promite Comisia Visa Waiver, dar nu se întâmplă nimic. Nu crede CE că am drepturi şi eu ca cetăţean european să primesc ceva la schimb? Nu vrei tu, Comisie, să ai grijă şi de cetăţenii tăi?", s-a mai întrebat Weber, care a subliniat că UE a trecut acord după acord cu SUA, fără niciun beneficiu.

Eurodeputaţii români care au votat împotriva acordului cu SUA // SURSA: VoteWatch.eu

"Înţeleg nevoia de a combate terorismul prin măsuri preventive, dar acest acord încalcă în mod categoric legislaţia europeană privind datele cu caracter personal", a mai spus eurodeputata liberală.

Parlamentul European a aprobat acordul cu SUA în ciuda faptului că Autoritatea Europeană pentru Protecţia Datelor a condamnat în termeni foarte categorici conţinutului acestei înţelegeri. Motivul, spune Weber, este că e vorba despre "un vot politic, care nu ţine cont de substanţa acordului".

Problemele pe care le invocă Weber cu referire la conţinutul acestui acord sunt: limbajul foarte vag la unele articole, care le oferă SUA o libertate mult mai mare de acţiune, inclusiv să transfere către terţe ţări PNR sau să ceară datele pasagerilor chiar dacă avionul aterizează într-o ţară vecină SUA; probleme cu definirea şi listarea infracţiunilor în legătură cu care pot fi folosite aceste date, precum şi probleme la nivelul companiilor aeriene.

"Rămâne în discuţie inclusiv obligaţia companiilor aeriene să introducă noul sistem (sistemul push, în termen de doi ani, altfel sunt pasibile de amendă, n.red.). Oricum, acum SUA îşi iau datele singure, pentru că au acces direct în computerele companiilor aeriene. Şi mai e o problemă: companiile mici nu se vor putea dota în doi ani, pentru că este foarte scump", a mai declarat pentru gândul Renate Weber.

Adina Vălean // FOTO: Stefan Micsik/Mediafax

Pe de altă parte, colega de partid a Renatei Weber, Adina Vălean, a votat pentru această rezoluţie. "Cred că este un instrument util pentru lupta împotriva terorismului", a declarat pentru gândul Vălean (PNL, ALDE), întrebată fiind de ce a votat pentru rezoluţia care aprobă acordul UE-SUA.

"Aduce garanţii suplimentare faţă de cele existente înainte, cum ar fi creşterea verificărilor, promisiunea CE că va face informări periodice, ştergerea datelor după o anumită perioadă de timp. Consider că acest acord e un pas înainte", a mai declarat Adina Vălean.

Ce date ajung la Departamentul de Stat al SUA

Datele vizate de acordul UE-SUA se numesc PNR, de la Passenger Name Record. Ele reprezintă informaţiile pe care călătorii le furnizează companiilor aeriene înaintea unei curse, în timpul procedurilor de rezervare şi înregistrare.

Aceste date despre pasageri erau transmise autorităţilor americane si pană acum (din 2007), însă în baza unui acord provizoriu şi după un sistem pull (SUA are acces la toate datele), faţă de sistemul push din noul acord (datele sunt furnizate la cerere).

Washington-ul a încercat încă din mai 2004 să semneze un acord pe termen lung cu UE, însă Parlamentul European s-a opus, din cauza temerilor legate de siguranţa acestor date.

Concret, acordul parafat joi de Parlament prin rezoluţia A7-0099/2012 le permite SUA să acceseze timp de până la 15 ani datele referitoare la pasagerii care au zburat din UE în SUA. Timp de 30 de zile, autorităţile americane vor avea acces chiar şi la datele sensibile, cum ar fi etnia, rasa, orientarea sexuală, sănătatea fizică sau psihică a pasagerilor. Ele vor trebui să devină anonime după şase luni, numele urmând să fie accesibile doar în anumite condiţii stricte şi transferate după cinci ani în bănci de date "latente" controlate suplimentar.

Înţelegerea a fost negociată de Comisia Europeană în noiembrie 2011 şi aprobată de Consiliul European o lună mai târziu. Ea este valabilă timp de şapte ani.

Sophie in 't Veld, europarlamentară liberală din Olanda, responsabilă cu redactarea raportului despre acordul cu SUA

Cu toate că europarlamentara însărcinată cu redactarea raportului pe acest subiect, liberala olandeză Sophie in 't Veld, a recomandat respingerea acordului, 409 europarlamentari au votat pentru această înţelegere SUA-UE. Prin comparaţie, 226 de eurodeputaţi au votat împotrivă şi 33 s-au abţinut.

După aprobarea acordului, Sophie in 't Veld şi-a retras numele de pe raport, pentru a nu fi asociată cu el.

Potrivit susţinătorilor acordului, noul text aduce mai multe garanţii în materie de respect faţă de libertăţile individuale. Astfel, datele PNR vor fi folosite doar pentru a lupta împotriva terorismului sau crimelor grave (pasibile cu cel puţin trei ani de închisoare în Statele Unite).

Ce urmează

Cu toate că a trecut deja de toate obstacolele importante, acordul mai are de parcurs un pas.

"Pentru a intra în vigoare, după ce a fost aprobat de Parlamentul European, un act legislativ trebuie să fie aprobat şi de reprezentanţii guvernelor celor 27 de state membre ale Uniunii. În acest caz, vor fi miniştrii europeni ai Justiţiei şi Afacerilor Interne, deci şi cel din România, Cătălin Predoiu, care vor adopta acest acord săptămâna viitoare, pe 26 aprilie. Cel mai probabil acordul va fi aprobat fără discuţii de către miniştri", a explicat pentru gândul Doru Franţescu, directorul Institutului pentru Democraţie Participativă - Qvorum, ONG care monitorizează activitatea Parlamentului European.

Reacţia SUA faţă de votul PE

Contactată de gândul pentru a comenta votul din plenul Parlamentului European şi controversa din spatele acordului PNR, ambasada SUA la Bucureşti a făcut trimitere la declaraţiile reprezentantului american în Uniunea Europeană, William E. Kennard: "Acest vot reafirmă angajamentul comun al SUA şi UE pentru securitatea pasagerilor. (...) Susţinerea de către Parlamentul European a acestui acord este o dovadă a legăturilor transatlantice puternice şi a angajamentului comun de a ne proteja cetăţenii", a declarat Kennard, cu referire la votul de la Strasbourg.

"Datele PNR au fost folosite, în ultimii ani, în cadrul aproape fiecărei anchete teroriste importante desfăşurate de SUA", a subliniat ambasadorul american la UE.

(http://www.gandul.info/news/datele-tale-personale-vor-ajuta-statele-unite-in-razboiul-contra-terorismului-la-ce-s-a-angajat-joi-ue-si-ce-va-face-romania-9545499)


Aici nu mai vorbim de suspiciuni de încălcare a intereselor naţionale, este vorba despre o cedare pe faţă a unor date pe care nici autorităţile naţionale nu ar trebui să le folosească altfel decât cu multă precauţie şi grijă celui mai agresiv serviciu de spionaj din lume, cel al Statelor Unite. Cu această ocazie au ieşit la suprafaţă o mare parte a agenţilor de influenţă infiltraţi în România. Vă rog să-i reţineţi să nu spuneţi că nu v-am spus cum să-i identificaţi. După cum vedeţi sunt deja în covârşitoare majoritate şi de la toate partidele politice, asta pentru că probabil au fost recrutaţi oamenii cu influenţă care spun (comandă cu forţa disciplinei de partid) celorlalţi ce să spună, cum să voteze, ce să facă... Dacă ei ne fac dosare, cel mai bun lucru ar fi să începeţi să faceţi şi dumneavoastră dosare cu ei... să ştiţi cui acordaţi votul, nu de alta.

Doamnelor şi domnilor, înţelegeţi o dată şi pentru totdeauna, democraţia nu poate exista decât dacă "ei" vă servesc pe dumneavoastră. Sunteţi reduşi la stadiul de făuritor de PIB, sclavii lumii moderne. Cei care vă folosesc sunt în afara banilor, domniile voastre sunteţi plătiţi, sunteţi lăsaţi să votaţi, să ţipaţi în stradă... numai şi numai pentru a nu realiza starea de sclavie. Realitatea este însă că nimeni şi nimic nu este deasupra suveranităţii popoarelor, nici un interes personal nu poate fi deasupra interesului popoarelor. Acest nou pretext cu terorismul nu este altceva decât motivul pentru care poliţia politică devine oficială pentru a servi oligarhilor noii ordini mondiale. Chiar dacă nu puteţi face nimic, măcar să ştiţi cum staţi pentru a nu permite nimănui să vă ia de proşti.

32 comments:

epolitikon said...

Absolut de acord.
De fapt chestia asta mi-a produs o asa de mare scarba incat n-am mai mentionat-o pe blog.
O mare porcarie europeana. Fara nimic in schimb.

Oare americanii dau europenilor date personale despre cetatenii lor? Adica e o intelegere cu drepturi egale?

Deci, faceti dvs. si lista cu cei care au votat pro-SUA si anti-EU?

dArtagnan said...

Cred că v-au întrebat mulți până acum: ce părere aveți de filmul ”Zeitgeist”?

Bibliotecaru said...

@ d'Artagnan
Sunt sute de astfel de filmuleţe care surprind frânturi de adevăruri. Din păcate ele nu pot încă muta populaţiile din secolul de manipulare.
Zeitgesit este impresionant dar nu are forţa de a aduna oamenii, astfel de filme devin, paradoxal, subiecte de discuţie mondenă, divertisment chiar... şi nu contextul dezvoltării unei revoluţii.

Bibliotecaru said...

@ epolitikon
Să nu cumva să credeţi că "americanii" au ca interes apărarea cetăţenilor americani. Pentru oligarhia americană populaţia americană este la fel ca şi populaţia României pentru oligarhia României. Aici vorbim despre interesele oligarhiei americane că doar poliţia politică această oligarhie o protejează. Ei protejează astfel de informaţii nu în folosul americanilor de rând ci în folosul conceptul american, respectiv al oligarhiei americane.

dArtagnan said...

Aceste filme pot sădi sămânța...fiecare din noi încercăm de fapt, altfel de ce am mai scrie sau de ce am mai regiza astfel de filme?

Vasile, said...

Biblio,

"Ce-i mana pe ei in lupta" ?

Plecind de la gaselnita olandeza cu proasta securizare a granitelor,de fapt o stamba venita de la doamna Merkel prin prepusii olandezi , tot asa si americanii ridica tot felul de pretexte "teroriste" prin care de fapt limiteaza intrarea de-a valma in America, tara tuturor posibilitatilor, inca un "el dorado" al visurilor oamenilor care se cred mai realizati in alta parte decit in tara lor.

Sa nu uitam ca insusi Sarkozi a promis mai putini imigranti francezi in America.

Ce ar fi o intrare facila in America, munca la negru sau oficiala cu drept de munca ,de la caz la caz, locuri de munca mai putine ,somaj pentru cetatenii americani, o sabie cu doua taisuri de care America nu are nevoie.

nimrod said...

:))))

Să înţeleg că Frau Weber are probleme cu viza?

ZeV said...

Domnule Bibliotecar, am impresia, poate subiectiva, ca dvs nu ati citit cu atentie stirea. O reproduc :
,,După o dezbatere aprinsă, Parlamentul European a aprobat joi controversatul acord prin care UE va transfera autorităţilor americane datele pasagerilor curselor aeriene transatlantice, cu scopul de a ajuta SUA în lupta împotriva terorismului şi a infracţionalităţii transnaţionale."
COMENTEZ:
Despre ce este vorba in stire ? Despre datele de identificare ale PASAGERILOR CURSELOR TRANSATLANTICE. Cu alte cuvinte, cine intra pe teritoriul american, din propria sa vointa, isi asuma, prin lege, intrarea sub incidenta acestui acord.Este un acord legitim si necesar, eu insumi fiind foarte reticent a zbura spre SUA, daca nu as stii ca cineva ma apara de rauvoitorii care pot deturna sau exploda avionul in care ma aflu.
As spune ca ma ingrijoreaza cu totul altceva : tentatia multora, pe care nu-i cunoastem, din spatiul virtual, de a incerca sa ne inchida gura cu ajutorul pumnului si a...bazelor de date ilegitime despre propria familie utilizate tendentios, in scop de discreditare si reducere cu orice pret la tacere. Adaug traficul de influenta practicat in relatie cu alti administratori pentru ca accesul parerilor incomode sau nedorite sa fie minimizat la maximum. Ce este democratia , domnule bibliotecar ? Chiar stim despre ce vorbim ? Ce ne deranjeaza mai mult ? Incapacitatea comunicationala a unora, sau intoleranta compensatorie implicita, semn de neputinta suprema, a respectivilor, la incercarea de comunicare a altora?
O bila alba pentru domnia voastra, care pare-se ca inca sunteti imun la influente malefice. Atunci, de ce va temeti de o lege transparenta, accesibila studiului si analizei, votata pe fata de oameni cu nume si prenume ?
;)

ZeV said...

POST SCRIPTUM
Anul acesta mi-am anulat o excursie pe cont prorpiu in Italia.
Nu pentru ca ma tem de aviom, desi si asta ar putea fi un motiv. ;)
Cel mai tare ma tem de ,,romanii" care au invadat nediscriminatoriu teritoriul cizmei.
Daca la Craiova, si-au permis sa buzunareasca o victima a unui accident auto, imi imaginez ce s-ar intampla in Italia, unde, multi conationali deveniti adevaratul brand de tara, se afla acolo, doar cu acest scop.
Norc de camerele de supraveghere, datorita carora hotii de la Craiova au fost identificati si prinsi.
Ma gandesc la o zi in care hotii viitorului vor da in judecata statul pentru ca au fost supravegeati si filmati, fara acordul lor, si culmea, sa obtina despagubiri din banul public al celor care isi platesc onest taxele si impozitele. In acea zi, daca voi mai fi in viata, imi voi trage, domnule bibliotecar, un glont in cap. Poate ne vom intalni, in alta viata, in lumea ideala pe care ne-o dorim cu totii.
;)

Bibliotecaru said...

@ dArtagnan

Se sădeşte sămânţa, dar nu există coeziunea.

Să vă dau un exemplu. A apărut o mişcare numită România Liberală cu un mare blog.

http://www.romanialiberala.ro/RL/

La început mi s-a părut interesant, oamenii doreau o dezbatere doctrinară, propuneau ceva anume... acum s-a ajuns la o banală dezbatere vis-a-vis de ce se întâmplă prin ţară, ce a mai făcut dl. Antonescu...

Asta este problema în România, conceptul este disipat.

Cât timp nu se restabileşte o societate principială (vezi fiul din capitală a lui Trahanache dintr-o Scrisoare pierdută), degeaba existe seminţe ale gândiri semănate peste tot, sunt elemente de arhivă, de istorie cel mult, pentru că deşi intră pe moment în conştiinţa oamenilor, nu se realizează coeziunea. Iată de ce atunci când spun că domnul Boc îşi "izbândeşte" un discurs lovindu-se cu leuca ideologică în cap, pedeliştii caracterizează ce spun drept... şi citez...

"iata titlul,textului scris de Bibliotecaru:
,Se mai primeneste singele’
un titlu inselator,pt ca tot textul este un atac vulgar si urit la adresa lui EMIL BOC si a PD-L."

Vulgar şi urât...

Vorbiţi de acel filmuleţ. Pentru că am spus că România şi UE cedează date cu caracter personal, într-un mod aberant, Statelor Unite... am cules...

"La bibliotecaru ii trebuie intimitate IN SPATIUL PUBLIC,pt a-si putea etala hidosenia fizica,ori poate pt a sodomiza niste copii"

Vedeţi, coeziunea nu există, sămânţa nu contează.

Bibliotecaru said...

Am să dau un răspuns către "colectiv" pentru că părerea mea este comună...

Astăzi trebuie să depui un dosar cu tot felul de acte şi fişe completate pentru a obţine viza. Ce doresc americanii? Americanii doresc să aibă acces la toate datele respective din serverele ţărilor europene. După cum ştiţi şi în România există o autoritate care strânge la un loc şi arhivează electronic toate datele cu caracter personal (inclusiv cele de la recensământ), “Autoritatea Naţională de Supraveghere a Prelucrării Datelor cu Caracter Personal”. Aici se strâng datele legate de la durerea de măsea până la... ştiu şi eu... ce aţi cumpărat de la hipermarket dacă aţi plătit cu cardul de fidelitate sau electronic. Deci astăzi ei fac oficial verificările celor cu viză "pe cont propriu" (neoficial "colaborează" cu "partenerii NATO"), cu un astfel de acord ei primesc în mod oficial acces la bazele de date.

Bănuiesc că ştiţi deja că SUA îşi suspendă Constituţia şi legile normale când este vorba despre terorism. Un suspect arestat pentru terorism nu mai are treabă cu Miranda Rights, 48 de ore arestat preventiv sau dreptul de a tăcea sau dreptul la un avocat... Drepturile se suspendă.

Eu am dat nişte link-uri acolo şi nu le-am dat degeaba.

transferul sau prelucrarea datelor cu caracter personal de catre autoritatile din UE sau SUA va fi autorizata doar in scopuri specificate, explicite si legitime, in contextul luptei impotriva criminalitatii si a terorismului;

Cine mai stabileşte, o dată ce acordul este semnat, ce este şi ce nu este în contextul luptei împotriva criminalităţii şi a terorismului?

O dată acordat dreptul oficial de acces la bazele de date, nimic nu mai poate opri ca toate bazele de date să ajungă la americani, încă cu o upgradare a datelor în timp real.

Aş vrea să observaţi şi faptul că deja există programul de urmărire a finanţărilor in scopuri teroriste, asa-numitul acord SWIFT, şi registrul cu numele pasagerilor, PNR.

Este absolut evident că datele urmărite de americani nu sunt la nivelul nume şi prenume, or toate acele date care sunt înscrise în paşaport, inclusiv datele antropometrice. Acelea sunt deja accesibile.

În sfârşit, să nu uităm că terorismul nu vine din afara ţării. Atacatorii de la 9/11 stăteau de o grămadă de timp în SUA, învăţaseră să piloteze în SUA... Mai aproape de noi Anders Brevik... Nici atentatele din Spania sau Anglia nu au fost făcute de terorişti proaspăt aterizaţi...

Şi mai ales, de când se luptă împotriva terorismului şi crimei organizate nu au fost prinşi mai mulţi terorişti ca înainte de 9/11, toate aceste măsuri nu au ajutat la mare lucru în acest scop... dar ca poliţie politică...

Totul e o gogoriţă menită să arunce praf în ochii lumii, conceptul terorist şi criminal este întreţinut special pentru a justifica măsurile drastice. Autorităţile fac de fapt poliţie politică.

Asta este părerea mea. Nu am dovezi, sunt un simplu cetăţean... dar din ceea ce se întâmplă există ceva logică în această presupunere (nu afirmaţie... că precis se trezesc unii să spună că nu ştiu ce şi nu ştiu cum).

ZeV said...

Mda...tocmai ma pregateam sa va rog a da un link spre informatii din care sa rezulte ca oameni nevinovati si de buna credinta au suferit ca urmare a masurilor de supraveghere instrumentate de institutii cu conotatie de,,politie politica".
Dar am citit finalul:
,,Nu am dovezi, sunt un simplu cetăţean... dar din ceea ce se întâmplă există ceva logică în această presupunere (nu afirmaţie...)".
In consecinta, am renuntat si spun : da, aceasta este democratia.
Cu un amendament: navigarea pe valurile scenaritei duce inexorabil la depresie. Din cand in cand mai avem nevoie si de iarba. Pardon, dovezi.

Bibliotecaru said...

Sigur, dar asta nu înseamnă că nu se observă cu ochiul liber că covârşitoarea majoritate a instrumentării dosarelor este plină de interceptări telefonice, de emailuri.

Ca o curiozitate, cam ce înţelegeţi dumneavoastră prin poliţie politică?

De exemplu, dacă fostul ministru al mediului spune că ÎN DOSARUL SĂU sunt stenograme ale convorbirilor soţiei fără nici o legătură cu cazul în sine... este poliţie politică?

"Băsescu a mai spus, printre altele, că i-a avertizat, încă din 2005, pe membrii guvernului, asupra faptului că discută la telefon cu persoane aflate sub urmărire."
(http://stiri.acasa.ro/politica-126/seful-statului-confirma-ca-serviciile-asculta-telefoanele-ministrilor-77131.html#ixzz1sgDKKW5g)

Cum credeţi că a ajuns preşedintele să fie informat de mersul anchetelor, să aibă acces la probe în dosare penale? Evident, premierul a căzut "pe tehnic, cum se spune", dar dacă avea cu adevărat legătură premierul cu penalul, cu siguranţă că ar fi fost şi domnia sa în dosare... Preşedintele nu spune nici un moment că premierul este vinovat de ceva, îl avertizează însă că ştie ce vorbeşte la telefon. Este sau nu este acest mijloc de manifestare poliţie politică? Cu ce diferă această situaţie de vremurile când Securitatea făcea poliţie politică?

ZeV said...

CITEZ:
,,Potrivit politiei(Scotland Yard n.r.), tabloidul News of the World, care era detinut de trustul News International, a interceptat peste 800 de persoane in ultimii ani.
Printre persoanele arestate in cadrul scandalului se numara fostul consilier pentru comunicare al premierului David Cameron, Andy Coulson, care fusese redactor-sef la NOTW.
Revista News of the World a fost inchisa in iulie 2011 de catre Rupert Murdoch, presedintele News Corporation, grup din care face parte News International."
ALT CITAT:
,,Romania nu este un stat politienesc. Dimpotriva, as zice ca este mai degraba un stat la limita anarhiei, cu autoritati slabe si un grad de conformare voluntara foarte redus. Si asta se vede din trafic, pana la nivelul de colectare a impozitelor sau in orice alt domeniu doriti. Nu avem inhibitii politice. De ce sa interceptezi telefoane ca sa afli ceea ce poti vedea la televizor 24/24, adica injuraturile la adresa oricarui demnitar roman in frunte cu presedintele?
Da, SRI face interceptari telefonice, multe, insa nimeni nu a dovedit pana acum ca ar fi fost vreuna facuta, cel putin de la venirea lui George Maior la conducerea serviciului, fara sa fi existat un mandat legal. De altfel, o interceptare fara mandat nici nu poate fi folosita in instanta.
In plus, sa fim rationali!, nu exista posibilitatea practica de interceptare a tuturor telefoanelor. Pe langa faptul ca e inutil, e imposibil. In Romania exista 26 de milioane de SIM-uri active, la care se adauga posturile telefonice fixe. Cam de cata tehnica si de cati oameni ar fi nevoie pentru inteceptarea si ascultarea tuturor convorbirilor telefonice concomitente din aceasta tara? Desi ne place sa credem, cochet, contrariul, cei mai multi dintre noi, imensa majoritate, suntem total neinteresanti sub aspectul interceptarilor. Nu e nicio nevoie sa nu ne mai ascundem cat timp nu ne cauta nimeni."
COMENTEZ:
Sunt pareri si pareri, domnule bibliotecar. Este firesc sa fie asa.
Dupa parerea mea, este mult mai periculos ce fac unii jurnalisti care efectueaza interceptari ILEGALE cu camera ascunsa sau/si cu aparatura neomologata beneficiind de sprijinul unor ,,fosti" deveniti persoane fizice care este, sau folosesc ,,surse" (a se citi ,,cartite"), proceduri neortodoxe urmate de ...santaj, cu obiectivul nedeclarat de a obtine contracte de publicitate, fie cu agenti privati, fie cu statul.
In mod normal, datele obtinute ar trebui furnizate imediat institutiilor abilitate ale statului sub forma de plangeri penale. Rareori, insa, am auzit de cazuri instrumentate de procurori, urmare a sesizarilor presei. Nu spun ca nu au existat si astfel de exceptii de la regula.
Ma intreb, ce va deranjeaza mai mult ? Teama de interceptari, sau temerea ca, fiind traitori in democratie, trebuie sa cauti argumente pana la (auto)epuizare, in scopul de a convinge, pentru ca a impune nu mai este posibil ?
;)

ZeV said...

PS
..Spuneati pe undeva ca nu va simtiti deranjat sau agresat atunci cand vreun blogger descreierat si fara caracter, dar debordand de abilitati, va deschide mailul. Atunci, de ce v-ar deranja daca asta ar face statul, care oricum, nu o poate face decat cu mandat de la judecator ? Dar daca ar avea mandat, inseamna ca ati avea ceva de ascuns, ceea ce ar contrazice flagrant ipoteza de mai sus (ca nu va este teama n.r.).
Deci, despre ce vorbim, domnule bibliotecar ?
Cat despre seful statului, chiar daca unora nu le/ne place de persoana aflata vremelnic in functie, e si firesc sa primeasca rapoarte zilnice sintetice despre activitatea serviciilor secrete vizand cazuri de mare coruptie si/sau actiuni care pericliteaza siguranta nationala. Va asigur ca le primeste si primul ministru, oricare ar fi acesta, precum si sefii celor doua camere ale Parlamentului.

Bibliotecaru said...

@ ZeV

Nu m-am prins de ce îmi citaţi despre ziarul NEWS. Asta este în favoarea a ceea ce spun eu, că se fac interceptări ilegale. Numai că acestea sunt făcute de particulari şi, culmea, spre deosebire de stat, aici nu este o problemă ca justiţia să acţioneze.

Mi-o citaţi apoi pe Ioana Ene în Ziare.com? :D

Domnule ZeV,
Vă aduc aminte că Dinu Patriciu nu numai că are asemenea dovezi dar a câştigat UN PROCES intentat SRI pentru interceptări telefonice ilegale (fără mandat).

Am căutat ştirea tot pe Ziare.com, ca să nu spună nimeni că...

SRI trebuie sa-i plateasca daune in valoare de 50.000 de lei lui Dinu Patriciu, pentru incalcarea dreptului la viata intima, in perioada in care i-au fost interceptate convorbirile telefonice in dosarul Rompetrol.

Inalta Curte de Casatie si Justitie (ICCJ) a respins, vineri, recursul formulat de Serviciul Roman de Informatii, mentinand astfel decizia pronuntata de Tribunalul Bucuresti, potrivit Romania Tv.

Procesul a inceput la jumatatea lunii februarie a anului 2007, cand avocatii omului de afaceri au depus la Tribunalul Bucuresti o plangere impotriva SRI, cu privire la interceptarea timp de mai multi ani a convorbirilor telefonice purtate de Patriciu.


La data de 4 octombrie 2006 George Maior a fost validat în plenul Parlamentului ca director al Serviciului Român de Informaţii, recunosc că nu ştiu dacă perioada ilegală a fost sau nu pe timpul lui George Maior...

Şi pentru că avem un premier fost şef la SIE...

http://www.telegrafonline.ro/1173823200/articol/22752/seful_sie_recunoaste_ca_a_aprobat_interceptari_telefonice_ilegale.html

Dacă vă amintiţi, există şi un fost căpitan SRI Constantin Bucur care a dezvăluit cum se făcea interceptarea convorbirilor telefonice, inclusiv a unor demnitari a căror ascultare era interzisă de lege.

Evident că astfel de interceptări ilegale nu se strigă în gura mare...

Fostul ministru al mediului Laszlo Borbely a spus că a găsit în dosar conviorbiri telefonice ale soţiei sale CARE NU AU NICI O LEGĂTURĂ CU DOSARUL în care este anchetat. Conform legii aceste convorbiri sunt închise în fişetul procurorului până la finele procesului. Ele nu pot fi făcute publice decât dacă acuzatul le cere în timpul procesului. La finalul procesului ele trebuiesc distruse.

Vedeţi dumneavoastră, când ziariştii fac interceptări ilegale ei fac puşcărie, când o face SRI se plătesc despăgubiri, adică noi cetăţenii plătim despăgubiri celui ascultat ilegal... "ei" nu păţesc nimic, de aceea nici nu se sfiesc să facă lucruri ilegale.

Stimate domn, domnul Băsescu a dat dovadă de nenumărate ori că ştie conţinutul dosarelor de cercetare penală. Ba chiar a stupefiat şi Uniunea Europeană spunându-le că vor fi arestări, dacă vă amintiţi. Dacă nu este clarvăzător, cineva l-a anunţat că vor fi percheziţii... şi asta nu e OK. Şi episodul cu domnul Ponta de la Cotroceni... Nu mai vorbesc despre suspiciunea că preşedintele spune ce când şi unde sunt îndreptate aceste dosare... de care cam toată ţara este convinsă (eu încă suspicionez).

Bibliotecaru said...

@ ZeV

Nu înţelegeţi, nu este vorba că avem ceva sau nu avem ceva de ascuns... statul nu trebuie să facă astfel de lucruri.

Dacă aţi angaja o firmă de curăţenie să vă facă curat în casă şi cei care fac curăţenie v-ar citi jurnalul... nu aţi simţi că ceva nu este OK?

"Statul" reprezintă o entitate aflată în slujba noastră, a cetăţenilor. Nu este şeful nostru, nu este conducătorul vieţii noastre, nu trebuie să cerem voie statului să facem diverse lucruri. Statul există numai pentru a putea fi o societate non-anarhică. Nu are de ce se există situaţia în care noi să fim un fel de animale în cuşcă supravegheaţi de servici secrete.

ZeV said...

,,Nu are de ce se există situaţia în care noi să fim un fel de animale în cuşcă supravegheaţi de servici secrete."
Stimate domn, ,,noi" putem fi supravegheati in baza unor legi votate de alesii nostri si de catre institutii abilitate ale statului, doar atunci cand exista indicii semnificative care au convins un judecator sa emita un mandat de ascultare/interceptare.
Dvs extrapolati si generalizati unul sau mai multe abuzuri punctuale ipotetice, transformandu-le in argumente orientate catre ideea autodizolvarii statului de drept, cu tot cu institutiile sale democratice. Alternativa, in momentul istoric actual ? Anarhia si autodistrugerea comunitatii si societatii in general, societate alcatuta din oameni mai mult sau mai putin onesti, mai mult sau mai putin educati, cu mai multa sau mai putina buna credinta. Sau, din pacate, FARA CREDINTA.
Nu contest ca in principiu aveti dreptate. Dar, prin atitudinea dvs transant-arida, pare-se ca va doriti sa ,,ardeti" vreo cateva mii de etape istorice suprapuse peste tot atatea generatii. Nu se poate domnule bibliotecar. De aceea spun, uneori, ca nu (mai) traiti efectiv in aceasta lume. Sper ca nu suferiti de vreo boala incurabila, ar fi o pierdere imensa pentru spatiul virtual.

ZeV said...

pps
..Fiti sigur ca procedurile se vor aplica intocmai si sub eventualul regim Antonescu-Ponta, din simplul motiv ca justitia nu mai poate fi subordonata politic intr-un stat membru cu drepturi si obligatii depline al UE.
;)

Bibliotecaru said...

Aici nu este vorba despre cine este preşedinte, cine este premier, cine este la comanda serviciilor sau cine este ales în Parlament. Aici este vorba despre faptul că o ţară întreagă nu-şi ştie locul, nu ştie ce să facă, nu ştie măcar să reacţioneze când simte o măciucă în creştetul capului.

Atunci când există posibilitatea de a abuza, abuzul nu va întârzia să apară.

Eu vă întreb, plecând de la ipoteza (absurdă, desigur, dar de dragul discuţiei) că SRI-ul descoperă faptul că preşedintele vinde ţara... cui anume raportează ei să întreprindă acţiuni reparatorii? Vor raporta premierului? Premierul şi Guvernul sunt în bună pace cu preşedintele şi nu vor face nimic, vor raporta Parlamentului? Majoritatea parlamentară este pro Traian Băsescu şi nu vor face nimic. Chiar dacă SRI ar funcţiona cât se poate de corect, nimic nu s-ar întreprinde.

Ce ne rămâne nouă de făcut? Să ne rugăm ca nu cumva preşedintele să depună România la amanet şi să fugă cu banii... ştiţi melodia.

http://www.youtube.com/watch?v=uG3Ugl_9wIw

De aceea insist ca înainte de a discuta oamenii care sunt "pe poziţii" trebuie să punem în funcţiune acel sistem democratic gândit de constituţie.

Vasile, said...

Dear all,

Ati divagat ca tot romanul,mai mult prea cinstitul intelept Nimrod ,face si misto ieftin!

Pai asta este fondul problemei acest lucru a fost adus in dezbaterea forumului european de doamna Weber?

"Dacă eu am încredere în americani să le dau aceste date, nu ar trebui şi ei să aibă încredere să mă lase să intru în ţara lor fără viză?"

Greu domnilor la barfe si divagatii primii !

ZeV said...

@Biblio
Traian Basescu nu trebuie extras din context. Pana la domnia sa, ceea ce era valoros de vandut, a fost deja vandut. Ceea ce fac distinsii domni care ne conduc (incotro ?) in prezent, se inscrie cu strictete in traditia damboviteana.
Prin urmare, pe cale logica, ar trebui sa ne gandim la cu totul altceva. Poate ca veti fi de acord sa sustinem proiectul politic al domnului MRU, sau, al altcuiva. Astept propuneri concrete, pentru ca teoria nu poate produce consecinte fara practica si in afara realitatii. Cineva trebuie sa orienteze (nu spun ,,conduca", deoarece nu va place) masa de cetateni. Acel cineva ar trebui sa-i reprezinte democratic, sa le impuna (ne)democratic, sau sa se sacridice precum Iisus pe cruce,in speranta ca va produce ,,saltul" in constiinta sociala, amorsand motorul intern al instinctului (inca latent) public ? Grea, marea dilema a ,,umanitatii".
;)
@Vasile
Doamna Weber are poate dreptate, din ,,punctul" de vedere al domniei sale.
Totusi, ar trebui sa se tina cont ca o parte dubstantiala din UE beneficiaza deja de scutire de vize, dar, totusi, a sustinut acordul antiterorist.
Nu are nici o legatura sula terorista cu prefectura americana.
;)

ZeV said...

ps-Vasile
Sau...are ?
;)

Bibliotecaru said...

@ Vasile,
Nu există nuanţa pe care o daţi. Aceste date au mare legătură cu Visa Waiver.

http://en.wikipedia.org/wiki/Visa_Waiver_Program

După cum vedeţi, România este "în drum spre", dar nu s-a transformat din verde în grena. Suntem deci o ţară europeană de mâna a doua (Ţineţi minte că domnul Băsescu spunea la un moment dat că o ţară care nu-şi poate achita salariile şi pensiile fără împrumuturi este una de mâna a doua... Dacă preşedintele spune asta, ce să ne mai mirăm de americani).

Aceste date au deci legătură cu Visa Waiver. Dacă nu mă înşel eu grav, acest tip de viză se oferă pe aeroportul american. Sigur există riscul să ajungi în America şi să te întorci înapoi... Astăzi viza se ia de la ambasadă şi ambasada are nu ştiu cât timp să obţină (cumva "pe sub mână", ilicit), datele cu care face verificarea... că nu pot să nu mă gândesc că nu obţine în mod real datele "de la partenerii NATO din România".

Bibliotecaru said...

@ ZeV
Dacă vreţi "mă risc" şi joc rolul lui Yemelyan Ivanovich Pugachov, revoluţionarul după Don. :D

Stimate domn,
Rolul schimbării de mentalitate este tocmai ăsta, "Poporul este liderul". Orientarea ar trebui să înceapă cu "fiecare trebuie să ştie ce vrea, fiecare trebuie să ţină cu sine". Nu avem nevoie de un lider sau de "personajul care orientează", avem nevoie tocmai de opusul acestui lucru, respectiv de cetăţeanul care devine conştient de rolul lui social şi îşi construieşte o opinie vis-a-vis de propria existenţă, propriul viitor, se luptă politic, prin vot, pentru ceea ce vrea, se înscrie într-un partid, îşi face partid, îşi face ONG...

nimrod said...

:)

Biblio,

Până la urmă eu nu înţeleg de unde şi până unde aşa o grijă pentru românii care vor să călătorească în State... În fond sunt o minoritate, o mână de oameni cu dare de... mână. Restul românilor, ca să zic aşa, după cum vedem pe OTV şi pe Antene, "muşcă ţărâna" după două-trei facturi la gaz sau o minimă curbă de sacrificiu pe salarii şi pensii. Dacă pe mine m-au rupt două bilete la Swiss (ca să nu zbor cu prea mulţi tigani în preajmă) de la Bucuresti la Luxembourg, credeţi că, fără vize, vor fi valuri de români, alţii decât ţiganii, care să năbuiască în Lumea Nouă? Eu zic că nu, aşa că-i înţeleg pe americani.
Altfel, aţi trecut, deci, cu susţinerea, în barca elitelor? :)))

ZeV said...

Biblio spune:
,,fiecare trebuie să ţină cu sine"
Raspund: Hmm...duminica, la liturghie, preotul pune accent pe sintagma ca trebuie sa ne iubim aproapele si sa intoarcem si celalalt obraz.
Deja m-am blocat intre dilema de a-mi da (si) camasa, sau, a-mi procura o pusca de asalt.
;))
Biblio mai spune:
,,..cetăţeanul care devine conştient de rolul lui social şi îşi construieşte o opinie vis-a-vis de propria existenţă, propriul viitor, se luptă politic, prin vot, pentru ceea ce vrea, se înscrie într-un partid, îşi face partid, îşi face ONG..."
COMENTEZ: Pai nu asta au facut si fac, unii dintre noi,de 20 de ani, domnule Biblio ? Din pacate, sunt mereu aceiasi, deosebiti de noi ceilalti prin faptul ca, INTR-ADEVAR, isi urmaresc foarte bine interesul ,,vis-a-vis de propria existenţă". ;))
Restul, stam la taclale ,,steril" cautand ,,piatra filozofala". Tocmai asta va spuneam: astept propuneri concrete, sau, sugestii.
Pe moment, sunt doar anonimul,,cetatean turmentat" constient ca nu pot fi mai mult de atat.
:D

Bibliotecaru said...

@ nimrod

Încă o dată. Poate ştiu prost, dar din câte ştiu nu este vorba despre desfiinţarea vizei, ci de trecerea la alt tip de viză. Deci nu este cine ştie ce izbândă. Pe mine nu mă deranjează şi nici nu mă "aranjează" viza, ci faptul că americanii au acces la date. Una e să te învit eu în casa, alta e să dai tu buzna când doreşti în casa mea.

Astăzi luăm viza de la Ambasada SUA la Bucureşti, Visa Waiver înseamnă acordarea vizei la trecerea pe teritoriul Statelor Unite. Personal cred că e mai avantajos să te blocheze aici ca să nu mai cheltuieşti pe avion aiurea...

Domnule nimrod, eu nu am "ură de ţigani", nu mă deranjează nimeni din ţara asta. Recunosc că nici nu-mi face plăcere, ba chiar sunt deranjat, de cele ce le-aţi spus. Sunt oameni care fură, oare care înjură, oameni care te agresează... nu neapărat de o anumită etnie.

Mă deranjează această privire dispreţuitoare spre o etnie mai ales pentru că adevărata problemă pe care o văd eu este tocmai asta, faptul că românii sunt văzuţi ca personaje de mâna a doua faţă de ceilalţi europeni. Eu cred că aici este adevărata problemă, nu viza în sine, nu o oprelişte, nu o alergătură în plus.

Dacă mă întrebaţi pe mine, problema mea nu este că românii iau viză de la ambasadă, problema mea este că noi nu avem o reciprocitate şi nu facem la fel americanilor... Să se ploconească şi ei pe la ambasada românească, să respingem şi noi 20% din vize, sau cât resping ei... că mă gândesc că e România plină de agenţi de influenţă şi spioni.

Eu susţin nu neapărat elitele ci formarea elitelor. Mie îmi plac oamenii care sunt ceva dar vor să fie ceva mai mult întreaga viaţă. Oamenii care au terminat o şcoală pentru a obţine "diploma de intelectual" (cum sunt cei ce-şi cumpără diplomele sau fac tot felul de cursuri de două săptămâni pe la facultăţi de renume pentru a trece ceva în CV) după care se concentrează pe datul din coate pentru a ajunge sus, acolo unde se umple punga... nu prea îmi plac.

Bibliotecaru said...

@ ZeV
Aici nu este vorba despre "ajută-ţi aproapele", este vorba despre lege. Fiecare cetăţean egal o voinţă politică egal un vot. Dacă vă iubiţi aproapele şi vreţi să-l ajutaţi, atunci asta trebuie să susţineţi ca voinţa voastră politică. Esenţial este să nu votaţi pe candidatul X căruia să-i predaţi DREPTUL de a hotărî în locul domniei voastre. Înţelegeţi diferenţa?

Poate că dumneavoastră faceţi asta de 20 de ani, dar eşuaţi în "eu cu cine votez", care nu reprezintă soluţia. Dumneavoastră trebuie să căutaţi înţelesul democraţiei, apoi trebuie să vă exercitaţi dreptul de a vă exprima voinţa politică prin vot. Dacă dumneavoastră votaţi "În Alb" un partid sau un candidat în speranţa că apoi acel partid sau candidat va propune şi va vota legi pe placul domniei voastre, nu faceţi nimic altceva decât să predaţi democraţia pe mâna oligarhiei. Faceţi o listă cu legile importante ale ultimilor trei ani şi jumătate şi apoi bifaţi legile care au trecut prin parlament cu voia domniei voastre... Numai aşa vedeţi cât de mult contează voinţa politică pe are o aveţi. Dacă dumneavoastră aţi dat mandat parlamentului (de fapt celor pe care i-aţi votat la senat şi camera deputaţilor) pentru toate legile importante, atunci e OK. Dacă realizaţi că parlamentarii au făcut iniţiative legislative şi au votat aceste legi fără să vă întrebe, înseamnă că nu e OK.

ZeV said...

Domnule Biblio...pentru ultima oara , in aceasta seara, ma mai invart odata in jurul cozii, si repet, nesofistic:
,,Prin urmare, pe cale logica, ar trebui sa ne gandim la cu totul altceva. Poate ca veti fi de acord sa sustinem proiectul politic al domnului MRU, sau, al altcuiva. Astept propuneri concrete, pentru ca teoria nu poate produce consecinte fara practica si in afara realitatii."
PS
Din cate inteleg, din ultima dvs tema de blog, nici Victor Ponta nu este, pare-se, o alternativa viabila.
Mai ales, daca coroboram comentariul dvs inca in moderatie, cu declaratia in avans a lui Victor Ponta precum ca Sarkozy este un bufon.
Spre deosebire de Ponta, MRU afirma, CU MATURITATE, ca orice solutie politica in Franta, este buna si pentru Romania.
Mai trebuie sa continui ? Deja v-am dat un indiciu, mai ales ca, in mod evident pentru mine, nu sunteti pesedist. Cei care va ,,acuza" de o astfel de simpatie asazis toxica, paraziteaza un anume blog, fac de rusine initiatorul acelui blog, pot fi numarati pe degete si ar trebui(dupa parerea mea) triati/orientati spre spitalul nr 7/9.
:D :D
PS
Gata, ma duc sa vad un film, dupa care vreau sa ascult/vad ce s-a intamplat in Franta.

Bibliotecaru said...

@ ZeV

Nu ştiu de ce este aşa de greu să pricepeţi ce spun.

Cheia este ca politicienii să prezinte proiecte de legi în campania electorală şi dumneavoastră să alegeţi nu oamenii, nu partidele, ci proiectele.

De exemplu, legea electorală. Se tot vorbeşte despre o lege electorală care să conţină toate alegerile.

Se spunem că sunt cinci candidaţi care vă prezintă în campania electorală patru variante de lege electorală.
1. Votul uninominal în două tururi cu redistribuire
2. Cotul uninominal în două tururi fără redistribuire
3. Votul uninominal într-un singur tur cu redistribuire
4. Votul uninominal într-un singur tur fără redistribuire
5. Votul pe liste

Deci vin alegerile, bat la uşă, şi dumneavoastră aveţi în faţă cinci proiecte de iniţiative legislative.

Votul dumneavoastră nu va fi pentru Make sau Take, va fi pentru varianta de iniţiativă legislativă care vă este favorabilă. Nu veţi vota deci un om sau un partid, ci o lege ce va fi depusă în parlament, va fi dezbătută în parlament şi, dacă întruneşte o majoritate în forma sa mediată, ajunge lege.

Astfel parlamentarii nu au voie să inventeze legi pe parcursă fără să le daţi domnia voastră mandatul, nu au voie nici să susţină variante ale legii de care nu are habar numai pentru că şeful de la partid negociază cu alt partid susţineri reciproce.

Domnia voastră aveţi listele de legi ale fiecărui candidat, citiţi proiectele şi alegeţi pe cel cu proiectele cele mai apropiate de dorinţa dumneavoastră (voinţa politică).

Prin acest mod simplu nu mai contează dacă este nu ştiu cine în Parlament, contează că sunt în parlament legile pe care le-aţi votat.

Nu aveţi nevoie de MRU, Ponta, Băsescu, Boc sau Antonescu să vă spună ce să faceţi, democraţia este să faceţi dumneavoastră cum credeţi mai bine de cuviinţă.

Şmecheria este că politicienii trebuie să vină în campanie nu cu pliciul, nu cu sacoşa, nu cu anti-campanie... ci cu proiecte.

Pentru Parlament este nevoie de iniţiative legislative, pentru Consiliul Local şi Judeţean este nevoie de proiecte de Hotărâri de Consiliu.

În momentul în care Parlamentul şi membrii de Consiliu Local şi Judeţean sunt aleşi "pe bune", nu mai contează aşa mult cine este primar, cine este premier, cine este preşedintele României... pentru că proiectul politic democratic este la nivelul Parlamentului şi Consiliilor Locale şi Judeţene, acolo se regăseşte voinţa politică a poporului. Trebuie doar puţin bun-simţ, bună voinţă, schimbarea mentalităţii.

Dacă nu se întâmplă aşa, orice proiect aţi urma este unul non-democratic care conduce, mai devreme sau mai târziu, la aceleaşi impasuri ca în ultimii 22 de ani.

Important este ca politica României să fie exprimată în mod conştient de toţi cetăţenii României. Dacă nu, politica României este expresia unei oligarhii care face absolut ce doreşte "în numele poporului".

Acesta este mesajul transmis de mine către domnul Ponta, "nu alţi oameni, o altă societate, alt tip de politică, alt tip de politicieni". Domnia sa înţelege ce spun, dar nu-i convine nici domniei sale să nu fie stăpân peste Românie o dată ce a ajuns acolo. Asta este problema, TOŢI politicienii vor să CAPTEZE puterea, vor să fie stăpâni, vor să hotărască ei şi nu cetăţenii.

Vasile, said...

Zev,

Nu doriti sa intelegeti substratul problemei.

Are legatura ,dupa ce in caliate de aliat de care uite ca ai nevoie sa-ti plasezi scutul care de altfel apara Europa si expune Romania , dupa ce vorba doamei, sunt de acord sa-ti arat toate dresurile,intimitatile, dumneata nu numai ca nu iti arati prietenia ci pervers imi determini si marimea sexului si imi limitezi drepturile universale asezandu-ma intr-o celula impreuna cu terorisitii sau terorismul?

Asta a spus stimata doamna si asta nu indrezneste sa spuna midiocrul MRU!

Biblio,
IDEM!

© Gheorghe Florescu, 2008 Acest site este un pamflet politic şi, uneori, cultural, trebuie deci tratat ca atare.