Contra-argumente

---

Nu mă deranjează niciodată contra-argumentele, cu atât mai mult nu mă deranjează contra-argumentele inteligente.
Mă cam deranjează faptul că lumea nu se "ceartă" cu mine de faţă şi mă înjură care pe unde poate mai ascuns astfel încât "să se de mare la apă mică", cum se spune.

Mai exact:
http://www.elenaudrea.ro/se-impune-o-reorganizare-la-nivelul-mdrt.html/comment-page-1
(22 Iulie 2011, 12:03 pm)
Trec peste "dulcegării", direct la problemă.

Cineva îmi contrazice punctul de vedere exprimat în:
http://bibliotecarul.blogspot.com/2011/07/ba-se-poate.html

Pe scurt, afirmam că România are deja legislaţia cerută de UE în ceea ce priveşte confiscarea averilor, vezi Decizia-cadru nr. 2005/212/JAI privind confiscarea produselor, instrumentelor şi altor bunuri aflate în legătură cu criminalitatea, în consecinţă preşedintele ori nu ştie, ori dezinformează, ceea ce este grav oricum ai lua această alternativă. Argumentul evident, care reieşea chiar din titlul legii, este faptul că ceea ce se confiscă trebuie să fie dovedit de către procurori că este în legătură cu criminalitatea şi nu cade în sarcina inculpatului de a dovedi că averea nu are legătură cu criminalitatea în care este implicat.

Ca să vulgarizez un pic lucrurile, cineva care este suspectat că ar fi furat varză de pe tarla, nu trebuie să justifice de unde are hambarul plin de porumb, ci doar varza. Acesta este un stil de a face poliţie comunistoidă, dai năvală peste om cu o percheziţie şi fotografiezi un cuţit de bucătărie sau o sabie sau o mie de dolari... sugerând că acel om face pe Mihai Viteazu pe străzi, cu barda în aer, ca să smulgă cumva banii de la oameni. Astfel de argumente nu merg în instanţă, dar funcţionează în mass-media. Poate că este aşa, poate că respectivul aleargă pe străzi cu sabia în aer, dar nimeni nu are voie să construiască o imagine deformată dacă nu probează că este şi purul adevăr. Cu atât mai mult nu are voie să confişte averile cuiva fără să demonstreze că sunt obţinute din infracţiuni. Sunt mulţi oameni care au săbii şi nu le folosesc în atacuri pe stradă.

Desigur, deşi principiul există peste tot, democraţia este din păcate un atribut pus între ghilimele şi abuzul de tip stat poliţienesc este la tot pasul, chiar şi, sau mai ales, în "democraţiile consolidate" unde abuzul este atât de vechi şi de "justificat" încât nici nu mai pare abuz.

Ce se spune în "contra-argument". Se vine cu o listă de "ziceri-citate" care ar trebui să distrugă ideea că ceea ce spun eu este real, adică că în alte state se confiscă averea ce nu poate fi justificată. Nu mi se argumentează cu legea, mi se argumentează cu spusele cuiva în observaţii generale despre societate. Iată această pseudo-argumentaţie...

În ceea ce privește confiscările, ȘTIȚI PREA BINE că în țările civilizate, sarcina probei, pentru averile dobândite de persoane incriminate și condamnate, revine persoanelor și nu statului. Cu alte cuvinte, acolo, averea nu se prezumă că are caracter licit, în Constituție. Hai să revedem câteva puncte de vdere pertinente :
CITEZ:
,,■In statele Unite sunt doua forme de confiscare. Exista confiscarea criminala, infractionala, urmare a unei condamnari. In cazul celor care in urma infractiunii a dobandit o avere sau bunuri. Nu exista o limita a bunurilor confiscate. Toate bunurile provenite dintr-o infractiune pot fi confiscate. Mai exista si confiscarea civila pentru care nu este nevoie de o condamnare si prin care statul poate confisca bunurile printr-un dosar civil. Toate fondurile si bunurile confiscate merg intr-un fond al statului, iar fondurile pot fi folosite pentru despagubiri sau pentru finantarea unor structuri ale statului. (Mark Gitenstein – SUA)
■In Marea Britanie, inainte de 2002, bunurile si sau averea puteau fi confiscate abia dupa condamnarea penala, si de cele mai multe ori se confiscau doar bunurile provenite din traficul de droguri sau activitati de terorism. (Peter Thomas, Marea Britanie).
■Spre exemplu, pentru cineva care este gasit cu mai mult de 1.000 de lire asupra sa pe care nu-i poate justifica, poliţia sau vamesii pot confisca suma de bani fara vreo hotarare in instanta. Daca acea persoana contesta si vrea sa dovedeasca legalitatea banilor, beneficiaza de un proces rapid in instanta. In primii 5 ani de cand s-a introdus aceasta masura, doar 70% dintre persoane s-au prezentat in instanta pentru a justifica banii. (Peter Thomas, Marea Britanie).
■In caz de stabilire a “stilului de viata infractional”, instanta presupune ca toate bunurile dobandite de condamnat au provenit din activitati infractionale pana la proba contrarie.In ceea ce priveste Recuperarea civila, procurorii pot ataca in instantele civile pentru a recupera produsele infractiunii. Actiunea in instanta este impotriva bunurilor si nu impotriva persoanei si nu necesita vreo condamnare. (Peter Thomas, Marea Britanie)
■Exista cazuri cand persoane nevinovate sunt implicate, dar in majoritatea cazurilor faptul ca bunurile au fost transferate la o terta persoana este irelevant. Daca bunurile sunt acumulate ilicit, nu mai conteaza ale cui sunt. Odata ce statul ia bunurile, sarcina de a dovedi ca ele sunt acumulate legal revine celui care solicita acest lucru. (Mark Gitenstein – SUA)”

Mark Gitenstein este ambasador SUA în România în acest moment. Înainte de asta, domnia sa a fost avocat într-o firmă din Chicago specializată în tranzacţii comerciale şi litigii. Pot să cred că ceea ce spune domnia sa este în concordanţă cu legea americană.

Peter Thomas este consilierul politic al Ambasadei Marii Britanii din România şi, recunosc, nu prea ştiu multe despre domnia sa.

Sursa citatul extins este:
http://cursdeguvernare.ro/sua-franta-si-anglia-ne-povestesc-cum-se-confisca-acolo-averile-ilegale.html
Spun asta pentru că domnul respectiv lasă să creadă că domnia sa a găsit citatele. Mai mult, alte citate sunt extrase "strategic". Nu mă supără gestul.

Şi acum să o ne "aplecăm pe citate". Am să încep cu cele americane...
In statele Unite sunt doua forme de confiscare. Exista confiscarea criminala, infractionala, urmare a unei condamnari. In cazul celor care in urma infractiunii a dobandit o avere sau bunuri. Nu exista o limita a bunurilor confiscate. Toate bunurile provenite dintr-o infractiune pot fi confiscate. Mai exista si confiscarea civila pentru care nu este nevoie de o condamnare si prin care statul poate confisca bunurile printr-un dosar civil. Toate fondurile si bunurile confiscate merg intr-un fond al statului, iar fondurile pot fi folosite pentru despagubiri sau pentru finantarea unor structuri ale statului.

Ei bine, exact aşa se întâmplă şi la noi, există confiscarea infracţională (criminală este o greşeală de traducere, "crime" în engleză nu înseamnă să omori pe cineva ca la noi) există şi am dat acel exemplu cu Lege nr. 143/2000, privind combaterea traficului şi consumului ilicit de droguri. Sunt mult mai multe legi, dar pentru a proba faptul că textul constituţional permite o astfel de lege, nu este nevoie decât de o singură prevedere legală. Confiscarea în cazul unui dosar civil este la tot pasul în România. Dacă nu mă înşală memoria, chiar domnul Boc a dorit, de exemplu, să simplifice procedura de scoatere a licitaţie a apartamentelor celor care nu-ţi plătesc întreţinerea. Portărelul lucrează în România cu mare succes de când cu această criză, deci nu are rost să mai discutăm despre asta. Oricum nu are nici o legătură cu caracterul licit al averii.

Mai departe:
Exista cazuri cand persoane nevinovate sunt implicate, dar in majoritatea cazurilor faptul ca bunurile au fost transferate la o terta persoana este irelevant. Daca bunurile sunt acumulate ilicit, nu mai conteaza ale cui sunt. Odata ce statul ia bunurile, sarcina de a dovedi ca ele sunt acumulate legal revine celui care solicita acest lucru.
Ei, ce să vezi... aşa este şi la noi. Nu contează că din banii furaţi faci o vilă care e pe numele soacrei. Cât timp se demonstrează că banii pentru a construi vila provin din infracţiune, nu mai contează că vila nu este a infractorului.

Un caz recent în România anului 2011.
O firmă vindea maşini pe care le obţinuse, la rândul ei, în leasing. Deşi cei care deţineau maşina achitaseră integral autoturismul, acesta li s-a confiscat pe baza faptului că firma care le vânduse maşina nu şi-au mai achitat leasingul şi s-au făcut nevăzuţi (infracţiunea de înşelăciune).

Nu este concludent acest exemplu?, atunci am un dosar celebru... dosarul Miron Mitrea care a avut la bază instrumentării casa mamei domniei sale. Statul trebuie să demonstreze însă că acele bunuri au fost făcute cu bani din infracţiunea respectivă în momentul în care face confiscarea, "păgubitul" putând să acţioneze statul în judecată pentru recuperarea bunului. Este adevărat deci şi la noi, cuvânt cu cuvânt.
http://www.ziare.com/miron-mitrea/dna/dosarul-de-coruptie-al-lui-miron-mitrea-retrimis-la-dna-decizie-definitiva-1095021

Şi cred că aici ar trebui să vin cu un citat din codul penal. Am tot evitat să fac asta pentru că astăzi codul penal este o zonă un pic ciudată. Pe lângă faptul că întotdeauna codul penal este în schimbare şi această schimbare permanentă poate deveni un argument, avem un nou cod penal cu care pot apărea confuzii. Totuşi voi cita articolul 118 care, nu-i aşa, a fost valabil în această formă sub actuala constituţie... deci se poate.

Capitolul II
REGIMUL MĂSURILOR DE SIGURANŢĂ

Art. 118

Confiscarea specială

Sunt supuse confiscării speciale:

a) bunurile produse prin săvârşirea faptei prevăzute de legea penală;

b) bunurile care au fost folosite, în orice mod, la săvârşirea unei infracţiuni, dacă sunt ale infractorului sau dacă, aparţinând altei persoane, aceasta a cunoscut scopul folosirii lor. Această măsură nu poate fi dispusă în cazul infracţiunilor săvârşite prin presă;

c) bunurile produse, modificate sau adaptate în scopul săvârşirii unei infracţiuni, dacă au fost utilizate la comiterea acesteia şi dacă sunt ale infractorului. Când bunurile aparţin altei persoane confiscarea se dispune dacă producerea, modificarea sau adaptarea a fost efectuată de proprietar ori de infractor cu ştiinţa proprietarului;

d) bunurile care au fost date pentru a determina săvârşirea unei fapte sau pentru a răsplăti pe făptuitor;

e) bunurile dobândite prin săvârşirea faptei prevăzute de legea penală, dacă nu sunt restituite persoanei vătămate şi în măsura în care nu servesc la despăgubirea acesteia;

f) bunurile a căror deţinere este interzisă de lege.

În cazul prevăzut în alin. 1 lit. b), dacă valoarea bunurilor supuse confiscării este vădit disproporţionată faţă de natura şi gravitatea infracţiunii, se dispune confiscarea în parte, prin echivalent bănesc, ţinând seama de urmarea infracţiunii şi de contribuţia bunului la producerea acesteia.

În cazurile prevăzute în alin. 1 lit. b) şi c), dacă bunurile nu pot fi confiscate, întrucât nu sunt ale infractorului, iar persoana căreia îi aparţin nu a cunoscut scopul folosirii lor, se confiscă echivalentul în bani al acestora.

Dacă bunurile supuse confiscării nu se găsesc, în locul lor se confiscă bani şi bunuri până la concurenţa valorii acestora.

Se confiscă, de asemenea, bunurile şi banii obţinuţi din exploatarea sau folosirea bunurilor supuse confiscării, cu excepţia bunurilor prevăzute în alin. 1 lit. b) şi c).

Instanţa poate să nu dispună confiscarea bunului dacă acesta face parte din mijloacele de existenţă, de trebuinţă zilnică ori de exercitare a profesiei infractorului sau a persoanei asupra căreia ar putea opera măsura confiscării speciale.


Şi acum să trecem la Marea Britanie...

In Marea Britanie, inainte de 2002, bunurile si sau averea puteau fi confiscate abia dupa condamnarea penala, si de cele mai multe ori se confiscau doar bunurile provenite din traficul de droguri sau activitati de terorism.
Aici se spune că Marea Britanie avea o limitare a confiscărilor... nu există nici o legătură cu faptul că aceste confiscări sunt permise, că dobândirea averii nu este prezumată a fi din surse licite... dimpotrivă.

Spre exemplu, pentru cineva care este gasit cu mai mult de 1.000 de lire asupra sa pe care nu-i poate justifica, poliţia sau vamesii pot confisca suma de bani fara vreo hotarare in instanta. Daca acea persoana contesta si vrea sa dovedeasca legalitatea banilor, beneficiaza de un proces rapid in instanta. In primii 5 ani de cand s-a introdus aceasta masura, doar 70% dintre persoane s-au prezentat in instanta pentru a justifica banii.
Este o sumă prag de 1000 de lire, deduc deci că există un prag impus de normativ care induce o infracţiune în caz contrar. Ce să vezi, şi la noi există acelaşi lucru... Unde? Păi tot acolo, la vamă. Pentru că ceea ce omite să spună stimatul funcţionar al ambasadei, dar se "scapă" adăugând vameşii în ecuaţie, este că nu vorbim despre omul care merge pe stradă cu mai mult de o mie de lire, ci de cel care trece prin vamă.

Art 653, lit i) neîndeplinirea de către persoanele fizice care trec frontiera a obligaţiei prevăzute la art. 3 din Regulamentul (CE) nr. 1.889/2005 al Parlamentului European şi al Consiliului, de declarare în scris, la autoritatea vamală, a numerarului în valută şi/sau în moneda naţională care este egal sau depăşeşte limita stabilită prin regulament, aflat asupra lor, în mijloacele de transport ori în bagajele însoţite sau neînsoţite, precum şi în colete. Numerarul nedeclarat în scris care depăşeşte limita stabilită de regulament se confiscă.
(Este fix din codul vamal şi actualizată chiar de actualul premier anul trecut)

In caz de stabilire a “stilului de viata infractional”, instanta presupune ca toate bunurile dobandite de condamnat au provenit din activitati infractionale pana la proba contrarie.In ceea ce priveste Recuperarea civila, procurorii pot ataca in instantele civile pentru a recupera produsele infractiunii. Actiunea in instanta este impotriva bunurilor si nu impotriva persoanei si nu necesita vreo condamnare.
Domnia sa face referire la Proceeds of Crime Act 2002 (POCA).

Aici am o dificultate. Nu pot nici să citez acest document, pentru că este foarte lung, cu atât mai mult nu pot să-l traduc. Cine are plăcerea de a face acest lucru, am dat link.

Situaţia aici este mai complicată. Avem de-a face cu o perpetuare a faptului că, din vechile perioade Anglo-Saxone, Coroana poate confisca bunurile provenite din acţiunile contrare legi. În zona Curţii Civile există posibilitatea confiscării fără a exista o condamnare penală (sau, mai bine zis, înaintea condamnării penale). Domnul Peter Thomas probabil că invocă această stare de fapt. În orice caz nu este vorba despre prezumpţia dobândirii ilicite a averii pentru că mai întâi se demonstrează acel "criminal lifestyle" din care apar estimări ale venitorilor din infracţiuni... şi aşa mai departe.

Cu asta cred că am terminat.

Aş mai vrea că adaug şi eu ceva. Multă lume face o confuzie destul de supărătoare. Se aduce argumentul că în unele ţări fiscul te cheamă pentru a justifica averea. Aceşti oameni nu se întreabă de ce este vorba despre fisc şi nu despre procurori. Poate că însă, şi subliniez acest "poate" pentru a nu fi nevoit să demonstrez cu legile străine, fiscul nu cheamă pe respectivul cetăţean să dovedească că venitul este obţinut legal, poate că fiscul cheamă cetăţeanul să dovedească că acele venituri au fost declarate şi impozitate. Atenţie... ESTE CU TOTUL ALTCEVA. Se prezumă dobândirea averii ca fiind licită, se controlează deci nu caracterul licit al dobândirii averii, ci declararea ei spre impozitare. Dacă cel chemat dovedeşte că averea sa a fost impozitată, nimeni nu-l întreabă cum a obţinut-o. Aici e clenciul prin care se ajunge la caracterul licit sau ilicit al averii. Pentru a declara venitul spre impozitare, acesta trebuie declarat ca urmare a unei obţineri licite (că nu poţi face declaraţia de impozitare trecând la sursa veniturilor "operaţiuni mafiote de spălare a banilor"). Din păcate foarte mulţi cetăţeni ai patriei o iau "pe scurtătură" zicându-şi că argumentele prin lege sunt plictisitoare şi inutile, şi inevitabil, mergând "pe scurtătură", o iau şi "pe arătură" (că dacă ar fi drum asfaltat nu ar mai fi scurtătură).